Как ныне сбирался когда-то Олег (парт оне)

[gorky_look]

О, как я и предполагал, после упоминания полян в аудитории началось побоище. Бурсаки с упоением лупят друг друга по голове ключевскими и карамзиными, самые хитрые укрылись на галерке, и плюются оттуда жеваной «Русской правдой» Я.Мудрого через свернутую в трубочку «Повесть временных лет».

Ша. Тихо. Щас все будет. Не отвлекайтесь на второстепенное

В истарической ноуке важен принцип актуализма. Что это такое – идите читать Еськова (вообще, мой совет: всегда его читайте, он не кацап. Я к нему сбегал с работы на лекции).

Принцип этот хитрый и сложный, заключается в том, что если какая-то поебень работает сегодня, то она вчера тоже должна была работать примерно так же (ну, или как-то так, я пару раз с лекций Кирилла Юрьевича курить выходил, может чего-то пропустил.)

Варяги к нечерноземному убожеству относились сугубо прагматически, как к экстерриториальной трассе типа КВЖД. Почитайте Франца Бенгтссона, последнюю часть «Рыжего Орма», там прекрасно описано перемещение варягов по будущей Руси (вообще, рекомендую эту книжку украсть в библиотеке, потому что смех продлевает жизнь).

После этого станет понятно, что варяги на Руси от протоптанной дорожки даже поссать отходили исключительно втроем – пока один отливает, двое прикрывают. Иначе можно было поссать в последний раз в жизни. А новгороды, киевы и прочие альдегьюборги – просто опорные точки на этой «дороге жизни». Безусловно, очень соблазнительные для любого варяга. Потому что иметь свою таможню – это всегда лучше, чем таскать через нее товары. Представление о том, что варяги прям уж так лазили по Руси, вдоль и поперек, как цыгане по ярмарке – оно несколько… эээ… былинное, в детском смысле.

Варяги на Руси были, примерно так, как пассажир бывает в Полтаве, проездом из Киева в Харьков. Пока локомотивы перестегивают с электрички на дизель, можно полчаса размять ноги на платформе, перекурить и купить пирожок. Такого человека трудно назвать даже туристом, не говоря уж – полтавчанином. Хотя чисто формально - да, в Полтаве он был.

В общем, по такой модели все и работало, пока не появились Рюриковичи.

Я не буду вдаваться в рассуждения – были ли они из ильменских славян, или чистопородные представители шведского хоккея, потому что этим другая ноука занимается. Нам важно знать одно – повели они себя как-то не по-варяжски, потому что, заняв опорные пункты на торговом пути (что логично для варяга), они стали заниматься хозяйством не вдоль дороги, а поперек нее (что нелогично для варяга).

Если кто-то скажет, что любое прибыльное дело логично для варяга, то я отвечу что еще более прибыльно вместо унылого сбора 20% НДС тупо ограбить население подчистую, и идти дальше.

С большинства окрестных йети брать регулярную дань шо свинью стричь – визгу много, а шерсти мало. Или же это было одноразовым мероприятием, которое больше соответствует выкупу, а не налогу – как, например, брали с чуди или с ильменских славян. Вы просто представьте себе технологию взымания дани в эпоху отсутствия электронных платежей. Это дай бог командировочные отбить.

Вон, финны например. Как ты их качественно ограбишь, когда у них ничего нет? Да и их самих нет, если успеют на лыжи запрыгнуть - только поземка за ними вьется. Поэтому финнов лучше напугать, чтобы они сами у себя поискали что отдать и принесли, вместо того, чтобы уши морозить, гоняясь полярной ночью за шустрыми лыжными суомалайненами. Но это, сами понимаете, не бизнес.

Теперь я перейду к Рюриковичам, и буду говорить давно известные вещи, только ставить акценты, которые в учебниках часто пропадают. Потому что авторы книжек не ходили на лекции Еськова, и не понимают, что раньше люди были и лучше, и хуже, но вот ебанутей нынешних они точно не были, иначе мы бы от них не произошли, а вымерли, как целофузисы.

Когда Олег прикатил в Киев малолетнего Игоря, зарезал Аскольда и Дира (таких же варягов, только крещеных) и захватил опорный пункт на тракте, все шло нормально и по варяжски. Но вот дальше началась какая-то непонятка. Жена Игоря, Ольга, вместо того, чтобы гонять мужа метлой из дома на честный разбой (как в том же «Рыжем Орме»), внезапно стала гонять его на собирание регулярной дани и обустройство территории.

Это только нам, переигравшим в молодости в «Героев Меча и Магии», подобное поведение кажется логичным – заэксплорить все что возможно вокруг кастла, а с точки зрения варяжского держателя таможни – ну зачем нужны убогие лесовики?

Вы в курсе как Олег брал дань с радимичей и дреговичей? Не так, как в книжках написано, а как на самом деле было? Подъехал Вещий со своей дружиной к краю болота, постоял-посмотрел с ужасом на этот дэд-маршиз, заплакал, положил на траву немножко покушать, сказал: «Помогай вам Перун, бедные люди», и тихонько уехал.

Даже с более зажиточных древлян пришлось брать дань дважды, потому что для Игоря, в котором было еще много варяжского – это была не дань, а издевательство. Это, сука, мелочь на метро. Допустим, хозары могут сидеть себе на месте и брать дань хоть сушеной рыбой, но варяги… Тем не менее, полянскую землю Рюриковичи исправно окучивали, занимаясь не только работой таможни, но и всего аэропорта в целом.

Шо то тут не так, дорогая бурса. То ли Рюриковичи были какие-то неправильные варяги, то ли поляне – какие-то неправильные восточные славяне.

А ну-ка, почитаем «Повесть временных лет». Может яснее станет. Что там пишется? А пишется там о том, какие поляне добрые и славные, в противовес диким древлянам, матюками при теще не выражаются, девок на водопое и постирушках не воруют, а честно замуж берут. После сватовства, все как у людей положено.

Обиженные потомки других славянских племен говорят, что Нестор сам был на ставке в тогдашнем киевском министерстве правды, поэтому и пиарил своих. Есть еще версия, что монаху хотелось найти среди своих сородичей хотя бы одно племя, больше похожее на людей, чем на лесных йети, вот он и выбрал на должность Хорошего Мальчика в летописи полян, методом бросания кубика.

Оба мнения неноучны. К ноукам!

Друзья! Принцип актуализма говорит о том, что если сегодня самое актуальное – это бабло, то и раньше было то же самое, если нет прямых доказательств обратного.

Перед северными разбойниками прошлого стояли вполне сегодняшние проблемы. Оно конечно хорошо бы – заиметь свой уютный налоговый Данло в какой-нибудь Англии, пить эль и ничего не делать, и чтоб холопы сами ништяки приносили. Но в таких ништячных местах уже сидят угрюмые бородатые мужики с топорами. И чтобы их выгнать оттуда нужна не дружина, а полноценная армия, с какими-нибудь Рагнарссонами во главе. А становиться на вакантном месте владыкой саамов – то же самое, что обложить налогом бабушек, продающих семечки. Свои же друзья-бандиты дразниться будут.

Поэтому наш правильный варяжский план – приехать, набить морду, отобрать печенье и уехать. А если держать бизнес на трассе – то исключительно как бензоколонку.

Нестор вовсе не умилялся эльфийским нравам полян. Существование брачного кодекса объясняется не моральными качествами, которые дарует волшебная днепровская вода, а необходимостью объединять и делить майно. Сватанье, участие родителей (главных акционеров будущей семьи!) в брачном процессе, запрет на нелицензионное траханье родственников и прочие нюансы. Откройте любой кодекс о семье и браке – там нет ни слова про любовь, только как делить мебель при разводе.

В отличие от соседних племен, поляне имели не только избыток ништяков, но и гуманитарные технологии по управлению ништяками. Я бы не сказал, что Киевщина чем-то принципиально богаче ништяками, чем Черниговщина или Подолье. Газа и нефти тут тоже нет, жемчуг мелкий, а бананы даже в ноябре зеленые. Но вот гуманитарные технологии...

Варяжская бандитская чуйка сработала мгновенно. Рюриковичи (а так, если честно, думаю что первым фишку просек Олег, а затем от всей души за идею впряглась Ольга) увидели здесь новые перспективы для семейного бизнеса. «Эге!» - сказали они: «А что, если...»

И перетащили головной офис семейной компании из Новгорода в Киев.

Дали буде.

***

Литература для чтения:
Еськов К.Ю. «Земля и люди. 5 класс» (для ваты), «История Земли и жизни на ней» (для остальных).
Бенгтссон Ф.Г. «Рыжий Орм» (для всех).

Comments

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Вот касательно шаблонов решения очень согласен! Да и с Лурией трудно не согласиться.

Однако есть немало примеров остановки мышления в случае запуска кацапских смыслов — один из них упомянут прямо в этой ветке и касается как раз К. Еськова. Такие примеры известны каждому из нас, когда вроде бы мыслящий человек, наталкиваясь на определённую тему, своё мышление отключает, запуская готовые решения по кацапошаблонам. Учитывая, что психика холистична, нельзя говорить, что интеллекта у такого человека не было и ранее, а теперь он пропал — при попытках решить вопросы, не связанные с кацапизмом, свобода мышления вполне может проявиться вновь. То есть, наблюдается отключение интеллекта в случае применения кацапских смыслов.

Однако Ваш тезис из первой строчки это не опровергает. Зато получается интересное — выходит, что кацап может проявиться, и он проявляется в людях в те или иные моменты, чаще или реже. Разумеется, некоторые люди из состояния кацапа не выходят, однако другие являются им куда реже — и только в определённых ситуациях, затрагивающие кацапские смыслы.

Вывод из этого простой. Кацап — это душевное расстройство, которое исторически и в результате устройства общества заставляет здоровых людей считать больных кацапизмом людьми. На самом же деле это прокажённые — которые, несмотря на частичное сохранение человеческой формы, человеческую природу в значительной мере теряют. Эта аналогия очень точна, и отличается от предмета разговора лишь меньшей убийственностью по отношению к телу.

[li-hin.livejournal.com]

интересный поворот темы. Только это не кацап проявляется время от времени в одном и том же организме -- это, скорее, время от времени человек отключается (предположим, что он уже был включен).
Мы-они, наши-чужие -- это же древний, даже до-палеолитический фундамент. Чистая автоматика. Отсюда же обожание вожака -- пока его нельзя безнаказанно укусить, стремление опустить любого, пока самого не опустили (ну да, на уровне лексики в основном, т.е. прогресс налицо), ну и прочие ништяки из человеческого детства.
А уж то, что у некоторых этот условный кацап прет нон-стопом, почти без просветлений -- так это, действительно, среда такая. Мало стимулов работать лобными долями, так чего ради напрягаться?
Обязательное всеобщее высшее (лучше два) и суфийские байки с детского сада -- единственный, кажется, метод профилактики. Извините, что длинно. Наболело :)

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Да, можно сказать и так. Зависит от способа говорить, или от того, что мы берём за исходную точку рассмотрения.

А вот мысль о среде, формирующей соответствующие смыслы, приводит к неизбежному практическому выводу. Такая среда должна быть разрушена.

Только Вы не переживайте, что длинно, тем более, что это вовсе не так :-). В любом случае тут нечего извиняться — ноука требует многабукав.

[amvromuald.livejournal.com]

А вот мысль о среде, формирующей соответствующие смыслы, приводит к неизбежному практическому выводу. Такая среда должна быть разрушена.

Ну вот теперь вы можете понять дедушку Маркса, который уже 150 лет назад вывел, что общественное бытие определяет сознание (которое тоже бывает двух видов: личное сознание и общественное сознание), и для чего необходима социальная революция :)

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Согласен, могу :-)! Человек — существо социальное, и общество определяет его весьма сильно.

[ya-regisha.livejournal.com]

..." кацап может проявиться..."
_________________________
В определенной ситуации, задействуется определенная последовательность генов, нужная для выживания индивида в среде. В одной ситуации одна , в другой другая. Генетика .... мать ее ... ничего не попишешь, хомо сапиенс, есть биологический вид -человек.

[euthanasepam.livejournal.com]

Генетика тут ні до чого — це стовідсотково соціальність: виховання, досвід, оточення, когнітивні соціальні функції тощо.

[ya-regisha.livejournal.com]

Все что вы перечислили , это фенотипические появления генов. Любые реакции организма кодируются генами, функции мозга, это это химические процессы. Приобретенные навыки закрепляются транспозонами (мигрирующими частями генома) и наследуются. Это все приспособляемость. Человек такое же животное, как и все остальные. Живя постоянно в такой среде все приобретенное наследуется , а от малой численности вида, геном быстро деградирует. Плюс отрицательная селекция начала прошлого века , появление подвида -совок.
И вот мы имеем то, что имеем... (с)

[euthanasepam.livejournal.com]

Вы жжоте, реально, гг. Я даже не знаю, с чего тут начинать. Надо сотню махнуть для натхнення. Про инстинкты у человека что скажете? От вашего ответа зависит, можно ли вами осмысленно дискутировать.

[ya-regisha.livejournal.com]

Причем тут жжоте? И инстинкты.?...Я врач, для меня человек не есть нечто божественное, а просто анатомия и физиология.

[euthanasepam.livejournal.com]

При том, что язык (не орган, а мова, речь) генами не кодируется и не передаётся, так же как алкоголизм, фамилия, гараж за окном, кровать у стены и айфон в кармане пальто. Понимаете меня?

[ya-regisha.livejournal.com]

Не, ну я то вас понимаю, это вы меня не поняли! :) Гараж сто пудов не кодируется, ))) а вот представления о мироустройстве и способность приспосабливаться к разным условиям среды, очень даже да!
Пример? Ну вот давайте про мову. Я родилась на ДВ воспитывалась в русскоязычной среде, потому что моя бабушка -украинка умерла за год до моего рождения, а дед погиб в ссылке еще раньше. Мой отец не говорил по украински и с детства я слышала украинской мовы не намного больше , чем окружающие меня сверстники. Что я правнучка полтавского помещика , я узнала уже далеко после перестройки. Но, я люблю украинскую мову , я как бы чувствую ее. За 10 мес своего проживания на исторической родине, причем в Одессе, в русскоязычном городе, я совершенно спокойно уже воспринимаю на слух и читаю. Даже не зная слова, я чувствую ее интуитивно и точно знаю, что попав в языковую среду , мне не понадобиться много времени чтобы начать говорить. Нужная последовательность генов во мне есть, условия среды заставляют ее работать. Кстати, и полное неприятие мной, преклонения перед царем батюшкой, это тоже проявление украинского генома, хотя я и полукровка. Гены это очень и очень много. Многим больше , чем многие думают.

[euthanasepam.livejournal.com]

На жаль, мушу вас розчарувати: до генетики то все має мало чого. Це культура — в якнайширшому розумінні слова. А вона формується вихованням, індивідуальним досвідом, соціальною взаємодією, середовищем. Проілюструю вам це якраз теж на мові. Особисто я досконало знаю дві мови — українську та російську (а ще декілька знаю посередньо), — і на собі самому все своє життя чудово відчуваю та усвідомлюю фізіологічну відмінніть мовлення цими мовами: фізіологічний мовленнєвий апарат для цих мов повинен працювати по-різному, щоб адекватно відтворювати відповідну фонетику мови. Все решта для людського слуху вторинне, а первинним є саме те, як звучить мовлення. Це зазвичай закладається в людину в перші декілька років життя, але більшість людей не цікавляться іншими мовами, діалектами, говірками, а тому зазвичай не усвідомлюють, що існують якісь інші способи розмовляти (в фонетичному сенсі) — зазначають собі це лише коли чують іноземців, і ті іноземні мовні звуки їм видаються смішними, неприємним, приємними, милозвучними тощо. В фонетичному сенсі мова для людини є насамперед «спів», а не зміст — певна звична звукова гармонія, що відповідає світогляду і довколишньому світові, до якого ця людина звикла. Ваша душа, може, тяжіє до милозвучності, яку ви чули в українській мові; а до цього ви знаєте, що ваші родичі походять з України, отже ця милозвучність суб’єктивно для вас є рідною, а відтак має особливу цінність — зовсім не таку, як, скажімо, для англійця чи москаля, хоча вони так само чують милозвучність мови. Це психологія, це живе в нас в голові. А оселяється воно через певне знання, комплекс уявлень про світ, що загалом складають нашу ментальність.

[ya-regisha.livejournal.com]

:) Забавно, но мы поговорили об одном и том же только разными словами.
А вы никогда не задумывались почему на Донбассе произошло такое страшное предательство? Ментальность - есть набор генов. Генетические неукраинцы не могут прижиться на чужой земле и воспринять ее ментальность. Они вроде и родились на Донбассе, но те вагоны, коими их предков привезли со средней полосы, живут в них и не дают понять тех, кто здесь родился. И это вряд ли удастся преодолеть, хотя бы потому , что русские даже диаспор не образуют.
А что касается вашего утверждения , что кацапство, это такое воспитание, среда и пр... но не гены... Вы добрый человек! Если это воспитание , то значит можно перевоспитать. Если среда, смени среду и все станут пушистыми... Я же приверженец генетической теории, в сказки про воспитания не верю и точно знаю, что на современном этапе развития медицины генетические пороки не лечатся!

[euthanasepam.livejournal.com]

Бачте, я точно знаю, що не гени формують ментальність, а виховання та оточення. :) Гени — це, наприклад, колір очей або волосся, середній зріст у популяції і таке інше. Це фізична подоба людини. А все решта — це соціальна і культурна подоба. Як хочете, називайте це психологією. Або ідентичністю.

А чому «русскіє» не утворюють діспор — на це є проста відповідь: бо «русскіє» від початку не є етнічною спільнотою. Тому поза межами «русского міра» вони швидко втрачають ідентичніть «русскіх», на відміну від нормальних етнічних націй.

Ті переселенці Донбасу, яких колись привезли замість вмерлих з голоду українців — вони знають про себе, що вони не є українцями. Тому й не люблять Україну. До чого тут гени? Ці люди чітко знають, що їхніх батьків та дідів привезли кілька десятиліть тому з Росії; вони знають, що українці («хахли»), серед яких доводиться жити, їм не родичі. Оце й весь зміст конфлікту в культурному сенсі. Нормальні свідомі українці є провідниками ідеї самостійної соборної України, а кацапи є провідниками ідеї імперії, Держави. Маємо конфлікт світоглядних програм.

Можна перевиховати. Я вважаю, що коли народи Росії згадають своє коріння, свої мови, перестануть бути рабами Держави, перестануть називати себе «русскімі», а кожен знову стане тим, ким є за походженням — не «мордва», а ерзя, мокша та інші, не «татари», а булгари й інші народи і так далі, — то зникне цей морок, що пожирає народи, а замість них продукує кацапів — тобто «казьонних людєй», яничарів, манкуртів. Національна самосвідомість народів зруйнує цей морок розрухи.

[euthanasepam.livejournal.com]

Історія про Мойсея, що водив за собою жидів сорок років пустелею, має величезне світоглядне значення. Щоб з людей вийшло рабство, повинна пройти зміна кількох поколінь, повинні піти в небуття всі, хто були народжені та виховані рабами, повинні вирости вільними їхні діти, а в ти дітей мають народитися вже їхні діти, яких виростили й виховали вільні люди. Тоді рабство скінчиться.

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Думаю, что генный уровень слишком низок, чтобы здесь проявились качественные различия в поведении между кацапами и людьми. Определяемость поведения генами, разумеется, имеет место, однако если учесть, что люди — зачастую, близкие родственники — в одних и тех же ситуациях ведут себя по-разному, мы можем понять, что в кацапском случае дело не в генах. Или далеко не только в них. Собственно, зачем далеко ходить — я помню эволюцию моих собственных убеждений, а вот эволюцию своих генов я не припомню :-).

[ya-regisha.livejournal.com]

Обычно люди очень мало знают, как работает геном :) Генетика человека, тема со времен МВ II, не очень открытая, но наука(евгеника) не умерла, она развивается и просто сменила название, называется просто раздел генетика человека.
Воспитание , на которое так много списывали раньше , есть реакция генома на среду, потому что все, так скажем нужные, для той или иной реакции вещества, кодируются генами, только теми кои нужный в той или иной ситуации. А если этой последовательности в геноме нет, то хоть завоспитывайся все одно не проявится, но скорее всего закодируется и проявится у будущих поколений. Так что геном , это не низкий уровень и не так прост, как о нем судят :).

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Это подмена понятий с использованием общих рассуждений — ведь конкретных примеров не показано. Точно такой же подменой, как и попытки рассуждать о чувствах с позиции биохимии — это часто встречается. Потому что это разные вещи, хотя одно и сопровождает другое.

В противном случае Вам необходимо показать конкретные примеры проявления генов в поведении кацапов или ещё какой-нибудь похожей группы — и с контрольной группой в виде людей в других информационных и социальных условиях, но с такими же ключевыми генами. Пример с близкими родственниками я уже привёл — а он у меня такой не один, к тому же лично знаю людей с теми же проблемами.

Кроме того, что тогда мне делать со своими собственными убеждениями, которые ещё несколько лет назад были весьма ватными? Почему они были таковыми, а потом сменились на другие? Гены-то остались прежними?

Собственно, в Ваших словах есть и ещё один момент, требующий уточнения. Воспитанию раньше, быть может, и приписывали ведущую роль в поведении — однако явно ошибочным это утверждение может быть, если понимать под этим воспитанием исключительно сознательные поучения своим детям :-). А, например, собственное поведение родителей во внимание не принимать — как и поведение социальной среды.

Хотя про корреляцию генома и поведения я читал — про изучение однояйцевых близнецов. Но и там не всё так просто. В частности, в подобных исследованиях упоминаются переходящие от одного близнеца к другому проблемы — что разрешается у одного, появляется у другого. И это при отсутствии информационного контакта! Ясно, что такая взаимозависимость означает нечто более сложное, чем просто совпадающие гены. Возможно, такую, которая наукой не рассматривается в принципе — кармическую, например :-).

[ya-regisha.livejournal.com]

Пример я там в ветке привила , выше. Но, я думаю, нам с вами не удастся найти общий язык , потому что я уверена, что чувства, это биохимия. :)
Что касается проявления взглядов и неизменности генома. Геном штука живая и подвижная. Например с момента открытия транспозонов (подвижной(мигрирующей) части генома) стало понятно, пусть еще и не совсем, как проявляются , а потом наследуются приобретенные признаки. А что касается эволюции взглядов, так тут вообще все не очень сложно. В процессе получения информации вы реагируете на среду иначе, это и проявляется иначе.
Про близнецовый метод... после "прочтения" генома человека, выяснилось, что даже у однояйцевых близнецов количество генов разное! А о их качестве исследования только идут, ведь у каждого индивида включая близнецов белки строго индивидуальны. В генетике нас ждет, еще очень много открытий!
А практически тотальное, современное, российское кацапство ((( в большей степени проявление стокгольмского синдрома у потомков советского режима. Да и не только советского, к сожалению.
Адептами классовой борьбы была взята самая не способная к противлению властям, самая зависимая, инфантильная часть населения, остальные уничтожены , единицы успели сбежать.

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Может, и не удастся, ну что ж… Но я всё-таки эту подмену попытаюсь пояснить.

Чувства — это переживания, и говорить о чувствах можно лишь на поле переживаний. В противном случае мы будем говорить о чём-то другом — быть может, субстрате чувств, это пожалуйста. Но не о них как таковых.

А если мы говорим о субстрате (предположим, что биохимия им и является), то говорим не о переживаниях, а о чём-то другом, пусть и связанном. Всё равно что говорить женщине о своих чувствах, тыкая в дорогие подарки :-).

Можно (и нужно) говорить о взаимосвязи чувств и биохимии — однако нужно держать в голове, что говоря о биохимии мы в лучшем случае (для сторонников биохимического взгляда) говорим о непосредственных причинах чувств.

То, что взаимодействие между чувствами и биохимией происходит как минимум в обе стороны, показывает прерывание способности человека испытывать определённые переживания после не таких уж сильных чувств (в жизни без таких последствий бывают и куда сильнее) — имеющих, однако, травмирующий характер. Собственно, это травма и есть, психологическая. И возможное последующее их «просыпание» в результате вовсе не биохимической терапии (хотя бывает и такая). То есть, человека подводят к определённым переживаниям, которые открывают его для ранее закрывшихся чувств. Например, удивления или любви.

И говоря о чувстве полёта, мы говорим не о смеси адреналина с дофамином (к примеру), а именно о чувстве. Иначе получается в буквальном смысле разговор слепого с глухим.


Более того — тот факт, что гены, оказывается, штука подвижная даже у индивида, показывает как раз не столь однозначную первичность генов. Выходит, если идёт взаимодействие в обе стороны — то с чего это гены объявлены определяющими? Почему не наоборот? Чисто по количественным причинам? Но ведь сами говорите, что чётких количественных исследований этого момента ещё нет. Выходит, это просто такая начальная аксиома, которая может быть и иной — что первичными могут быть именно смыслы?


Что касается эволюции взглядов то не вижу тут ничего простого. Вот скажите, почему я вдруг начал реагировать на среду иначе? Моя среда-то ведь вроде оставалась прежней — по крайней мере, поначалу. Она во время Майдана была, скорее, антимайданной. Во всяком случае многие мои друзья и некоторые близкие проявляли чувства от скептицизма и чисто бытового недовольства (перекрыли центр, орут чиво-то), замешанного на неприятии требований — до Знания, что это ж Американцы и ЦРУ с Нуланд.

Далее. Я вовсе не украинец, а совсем даже русский — во всяком случае, насчёт материнской линии уверен, а отцовскую я просто мало знаю. При этом именно отец у меня классический ватник, убеждённый россиянин — хотя у него-то корни могут быть именно из Украины. Затем. Я вырос в русскоязычной среде (военный городок), и о существовании украинцев вообще узнал во втором классе, когда у нас украинский язык начался :-). В общем, мои гены скорее Вашей теории противоречат, а психологические (собирательно) факторы требовали от меня как раз иных взглядов, не тех, что у меня сейчас. Иначе говоря, по всем параметрам я должен быть ватой :-).

[ya-regisha.livejournal.com]

Дык это не моя теория , :) наука есть такая биология и в ней раздел генетика в ней генетика человека. Много разного печального происходит от того, что человек в упор не хочет себя считать животным. Признать , что он состоит из тех же реакций и рефлексов , что и весть животный мир. И развивается по тем же законам. Хотя им же придуманные религии четко указывают на то , что гордыня смертный грех. :) Если бы осознания себя частью животного мира так не претило человеку, он бы изучал поведения животных в стае относительно себя и анализировал многие процессы которые происходят в обществе иначе, а не по принципу "я уверен , что чувство первично" Что есть чувство , как не последовательность химический реакций протекающих в анализаторах и обрабатываемых в мозге. Мозг это орган приспособляемости к среде. У льва зубы когти, у палочника мимикрия , а у человека мозг. Среда меняется , ваш мозг анализирует происходящие и вы приспосабливаетесь к более выгодной для себя среде , вы способны выбирать формы поведения. И если в вашем геноме есть гены, позволяющие вам приспособиться, к меняющимся условиям, они включаться, если их нет, умрете ватой.

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

Ох уж эти учоные. Пообкалываются своей марихуаной, а потом голова у них болит.

Вы уже не первый пост разговариваете с кем-то воображаемым :-). Может быть, причина этого в многочисленных подменах, которые Вы вот сейчас продемонстрировали. Они в свою очередь ведь и на мышление влияют, уж извините, не хочу обижать.

Для начала, я ни слова не сказал, что не считаю человека животным. Считаю, конечно! Однако разве животность человека как-то опровергает то, что животные тоже испытывают чувства? Испытывают, да ещё сколько! — только у стадных животных выделили десятки отдельных чувств, и это только по отношению друг к другу.

И почему изучать нужно именно стаю? Разве Вы не знаете, что у разных видов животных сообществ разные внутренние отношения, у стада одно, у стаи другое, у птичьих колоний третье, у одиночных животных четвёртое? Какие предлагаете изучать в применении к человекам? А главное, как? Такие уникальные случаи, как у Буртина, на то и уникальны. Любые другие попытки изучения стад, стай и приведут к сильной редукции и искажению из-за взгляда со стороны и невовлечения в собственно отношения. И что получится на выходе — представления о представлениях?

Да что там — Вы ж про это сравнение животных и первичности чувства сейчас попросту говорите про бузину и дядьку. Ну как какие бы то ни было чувства у животных докажут первичность биохимии или собственно чувств? Или их параллелизм? Тут можно изучать собственно поведение, да — но не более. Попросту — у животных ДРУГОЙ социальный уклад, даже у близких к нам. И непонимание этого является редукционизмом. По такой логике человека можно свести к нескольким килограммам нуклонов и электронов. Состоит из них? Состоит! Значит, ими и является!

%-)

Мне это напоминает один похожий разговор, тоже в ЖЖ. Там барышня, много лет работающая журналистом в отделе криминальной хроники, и вообще смотрящая на мир несколько чернушно, утверждала вот что. Она постоянно видела, как вроде бы нормальные благополучные люди попадали в какие-то пиздецы. Матери убивали своих детей, например (казалось бы, материнский инстинкт, все дела). Мирные ранее студенты устраивали групповые изнасилования с убийствами. Ну и всякое такое. Из этого всего она делала вывод, что все люди могут пойти на любое преступление, не попадая в жуткие условия вроде концлагеря.

Она не понимала, что логическая цепочка начинается с другого конца. Что напротив, те люди, которые УЖЕ пошли на это, вот они-то и готовы на них пойти — просто по факту, что они это уже сделали. Почему готовы, вопрос другой. Но нельзя считать, что на это способны все без создания для них действительно жутких условий.

Вот, та барышня даже писала почти как Вы:

Склонность верить в то, что "преступник абсолютно не таков, как другие люди" - понятный защитный механизм психики, но увольте меня от наблюдения за этим детским садом. И заодно от выпаса таракана "человек - царь природы, венец творения и ни в коем случае не одно из животных".

…хотя про пресловутый царизм человека и его неприродность никто не утверждал и в её случае :-). Почему этот аргумент вообще поднимается? Я не понимаю!

%-)


А что теория не Ваша, я понимаю. Просто здесь Вы выступаете её защитником, вот и всё.

Мозг орган, да, как и руки-ноги. Я ж не спорю! Только это всё снова же бузина. А дядька-то — в Киеве! То есть, опять же — говоря о реакциях в мозге, мы говорим о субстрате чувств, но никак не о них самих. Взаимосвязь — да, но не идентичность. И поэтому, например, шаманское путешествие или психотерапевтический курс может вернуть человеку способность переживать любовь или открытость по отношению к миру.

[ya-regisha.livejournal.com]

Ну хорошо, пусть будет по вашему , чувства и все такое... Тогда объясните мне с вашей позиции , что такое чувство, только, пожалуйста с точки зрения материального мира.

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

А что такое материальный мир? Я серьёзно спрашиваю.